Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursache?

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bruno
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Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursache?

#1

Beitrag von bruno » 27. Aug 2016, 13:04

Hallo,
mein frisch überholter MGC Motor hatte leider nach 3000 km einen Kolbenfresser. Mir sind inzwischen mehrere mögliche Ursachen, wie Überhitzung, Ölmangel und Benzinüberlauf genannt worden, wobei ich bei allen genannten bisher skeptisch bin.

Der Motor wurde inzwischen von einem anderen Betrieb vermessen, und das Kolbenspiel (größtes Maß am Kolben 90 Grad vom Bolzen unter Ölring abgezogen vom Zylinderinnendurchmesser) beträgt in Fahrtrichtung bzw. Bolzenrichtung 3/100 mm und in Querrichtung (wo auch die Fressspuren sind) 6/100 mm. Die Fressspuren sind auf beiden Kolbenseiten starke, teilweise dunkle Riefen, aber nur unterhalb der Ringe rund um den Schaft bis fast zu den Bolzen.

Nun meine Frage, zu der ich bisher nur widersprüchliche Antworten bekommen habe:

Kann die unrunde Bohrung mit den genannten Spiel allein zu dem Fresser geführt haben, uns könnte ich den Instandsetzungsbetrieb dafür verantwortlich machen? Und wenn ja, was ist mit den Folgekosten? (Der Motor wurde von mir zusammen gebaut).

Der Betrieb hatte die neuen Kolben zum Vermessen und der Hersteller County hatte auf einem Beipackzettel das Einbauspiel in Zoll mit 0.25 - 0.30 angegeben.

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen!

MBL546E

Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#2

Beitrag von MBL546E » 27. Aug 2016, 13:23

Jürgen, eine Antwort gibst du dir bereits selbst. Vergleiche einfach die Vorgaben von County mit den gemessenen Werten.

Egal, für welche Expertise oder Meinung du dich entscheiden wirst (das schließt auch unser Gespräch gestern mit ein): Du musst dich klipp und klar für eine Marschrichtung entscheiden, denn nichts ist schlimmer als wankelmütig zu sein. Fehler ausmerzen funktioniert nur mit klarer Marschrichtung. Nicht zu vergessen: Man sollte sich nicht zu sehr auf diverse andere Meinungen verlassen, sondern sich eine eigene Meinung bilden. Denn: Frage 5 Leute und du bekommst 8 Meinungen..... :mrgreen:

Letzten Endes muß derjenige der die Endmontage des Motors übernimmt, auch die Verantwortung für die getroffene Marschrichtung tragen. Und da du den Motor wieder in einen spezialisierten Betrieb gegeben hast, solltest du diese Verantwortung auch dorthin delegieren können. Es war gewiß nicht vorteilhaft, daß du bei der vorausgegangenen Instandsetzung die Endmontage selbst übernommen hast. Damit schlüpft der vorherige Betrieb höchstwahrscheinlich elegant aus der Verantwortung.

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marc-ks
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Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#3

Beitrag von marc-ks » 27. Aug 2016, 20:03

Wenn ich das richtig verstehe geht es um 3/100 Ovalität? Das ist zu vernachlässigen. Stimmte das Kolbenringstossspiel? Hat ggf. der Kolbenring überlappt und die Fressspuren verursacht? Nur unterhalb der Ringe spricht eigentlich dafür. Haben die Kolben Fressspuren?
Grüße Marc
#2315

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Noddy
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Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#4

Beitrag von Noddy » 27. Aug 2016, 20:50

Hallo :)

Ich habe es so verstanden, daß der Kolben zuwenig Spiel im Zylinder hat. Nbisschen Luft zum ausdehenen muss wohl sein und so hat der Kolben wohl nach Ausdehnung gefressen.

Grüße

Micha
#2303

MBL546E

Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#5

Beitrag von MBL546E » 27. Aug 2016, 22:59

marc-ks hat geschrieben:Das ist zu vernachlässigen.
Diese Aussage ist eher zu deleten, denn zu vernachlässigen. So wie die über "überlappte Kolbenringe".
Aber vielleicht hilft ja wieder :mrgreen: pauschal ein Wechsel der Kopfdichtung.....manchmal kann man hier Kopfschmerzen vor lauter Kopfschütteln bekommen, aber so was von macht mich so ein Blödsinn wütend !!

HIER (klick!) stehen weitere Infos, die Jürgen bereits geliefert hat. Ihm nützen unüberlegte Aussagen gar nichts; besser keine Aussage als eine die ihn nur noch mehr verwirrt. Dieser Fall ist keiner für das oftmals hier übliche "trial&error-Spielchen".

Da ist bereits ein ernsthafter Schaden entstanden und viel Geld unnötig die Saar runter geflossen. Dessen sollte man sich gewahr sein.

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marc-ks
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Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#6

Beitrag von marc-ks » 27. Aug 2016, 23:38

Abgesehen davon, dass Willis Probleme durch Deine qualifizierten Tipps nicht gelöst wurden und soweit ich mich erinnere die Ursache noch nicht geklärt ist, orientiere ich mich als Ingenieur an den Allgemeinen Toleranztabellen nach DIN ISO 2768. Mit 3/100 liegen diese im grünen Bereich, bezogen auf den Durchmesser von ein paar an 80mm. Jedenfalls kann man damit gegenüber einem Instandsetzter kein Fass aufmachen. Ich klink mich aus.
Grüße Marc
#2315

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MBL546E

Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#7

Beitrag von MBL546E » 28. Aug 2016, 05:21

marc-ks hat geschrieben:(...) orientiere ich mich als Ingenieur an den Allgemeinen Toleranztabellen nach DIN ISO 2768. Mit 3/100 liegen diese im grünen Bereich,
Marc, genau da liegt das Problem. Deine ingeniöse Toleranztabelle widerspiegelt in diesem Fall nur die halbe Wahrheit aber die ganze Theorie. Denn 3/100 an sich hören sich wenig an, aber bei einem angenommenen Spiel von z.B. 5/100 stellen 3/100 schon über 50℅ Unterschied da. Beim Kolbenlaufspiel sind 3/100 der Unterschied zwischen Gut und Böse, wenn es um 3/100 zu knapp ist bei diesem Durchmesser. Das ist dann leider die Praxis. Wäre es um 3/100 zu groß, wäre es anderst zu bewerten. Und bekanntermaßen sind Kolben ballig-oval und dehnen sich auch noch unterschiedlich aus über den Schaft.

Aber was weiß schon jemand, der seit über 30 Jahren Motoren baut..... 8) (ohne Klemmer) und immer noch täglich dazulernt. Wer in Timbuktu am Strassenrand steht wegen eines Kolbenklemmers, dem hilft eine kleine Feile und etwas Schmirgelleinen eher als dem Dorfschmied im ISO-Tabellenbuch 2768-1 auf die Toleranzklasse hinzuweisen und darauf zu beharren, 3/100 seien hinnehmbar. Manchmal kann man das Gefühl nicht verleugnen, daß Ingenieure früher eher Praktiker waren denn manche heute. Wolfsburg lässt grüßen. Sorry, aber ich bin da pragmatisch und offen wie immer. Besonders wenn jemand sowas von Kolbenringen schreibt.

Und in Jürgens (Einzel-)Fall sieht es noch komplett anderst aus. Deshalb (und auch in Willi's Fall): Wenn man nicht mehr als irgendwelche Mutmaßungen als "Hilfe" vorbringen kann, besser gar nichts schreiben. Ist wirklich net böse gemeint. Denn was Jürgen jetzt gar nicht gebrauchen kann, sind unnötige Irrwege. Und wie man weiter oben lesen kann in Post No.2, bin ich nicht einmal ungehalten darüber wenn meine im 2-Ohren-Gespräch geäußerten Ansichten nicht übernommen werden.

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Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#8

Beitrag von Ralph 7H » 28. Aug 2016, 10:48

Hallo Bruno,

schade, aber kann es passiert sein, dass die Kolben-/Pleuelkombination verkehrt montiert worden ist oder die Kolben um 180° verdreht in die Bohrungen montiert wurden? Pleuel und Kolben haben eine festgelegte Montageorientierung bei diesen Motoren!

Safety Fast !

Ralph

MBL546E

Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#9

Beitrag von MBL546E » 28. Aug 2016, 11:31

Hallo Ralph,

diese Frage hatte ich im ersten Thread auch schon gestellt. Als ich mit Jürgen vor 2 Tagen telefoniert habe, war dies kein Thema gewesen nach der Zerlegung. Also sollten wir davon ausgehen daß es nicht der Fall war.

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Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#10

Beitrag von Ralph 7H » 28. Aug 2016, 12:49

Wurden die County-Kolben vor der Messung getempert? Sie sind es jedenfalls nicht 'out of the Box' und bei den wenigen Angaben zu diesen Kolben, die County gibt, ist deren tempern eine vernünftige Maßnahme bei Kolben für diese Motoren.

Safety Fast !

Ralph

MBL546E

Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#11

Beitrag von MBL546E » 28. Aug 2016, 13:05

@Jürgen: Du siehst, Ralph hat völlig unabhängig mit der Aussage zum Tempern und County-Maßen ins gleiche Horn geblasen wie am Telefon erwähnt.

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Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#12

Beitrag von kuepper.remscheid » 28. Aug 2016, 18:38

Hallo,
Jetzt fragt der Laie: was ist Tempern ??
Gruß
Stefan

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Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#13

Beitrag von bruno » 28. Aug 2016, 19:05

Um alle Unklarheiten zu beseitigen, habe ich im Folgenden nochmal die ganze Geschichte zusammen gefasst:

Ich hatte den zerlegten Motor, im Dezember letzten Jahres, zu einem Instandsetzungsbetrieb gebracht um ihn dort bearbeiten zu lassen. Es wurde der Block plan geschliffen, auf das Übermaß +.20 gebohrt und gehont (nach Vorlage von Kolben da Fa. County mit dem Maß von 83,72 bis 83,73). Die Kurbelwelle wurde bei den Hauptlagern auf +.10 und den Pleuellagern auf +.20 geschliffen und feingewuchtet. Die Ventilsitze wurden gefräst, die Kipphebel geschliffen und mit neuen Buchsen auf neuer Welle montiert. Da die Nockenwellenlager aus England nicht lieferbar waren, ist der Betrieb leider erst nach mein massiven Drängen, auf die Idee gekommen, welche in den USA zu bestellen. Diese waren dann erst im Juli d. J. vor Ort und der Motor konnte erst dann wieder von mir zusammen- und eingebaut werden. Beim Zusammenbau wurden keine Fehler gemacht und der Kolbenring Stossspalt wurde mühsam mit einer Vorrichtung auf das entsprechende Maß geschliffen.

Nach Einfahren in den ersten 1000 km lief der Motor einwandfrei. Nach ca. 3000 km wurde auf einer kurzen zügigeren Autobahnfahrt der Motor etwas langsamer und fing nach dann auf der Landstraße bei Belastung an zu klappern.

Ich habe das Fahrzeug dann mit demontierter Ölwanne zum Motorenbetrieb gebracht und dort stellte man fest, dass nicht, wie vermutet, die Lager sondern ein Kolbenfresser die Ursache ist.

Zähneknirschend zerlegte ich den Motor erneut und brachte ihn zu einem anderen Motorenbetrieb. Dort stellte man starke Abnutzungsspuren an allen Lagern und starke Fressspuren mit dunklen Riefen unterhalb der Ringe auf beiden Seiten des 5. und 6. Kolbens fest. Das vermessen der Zylinder ergab eine ovale Bohrung mit 3/100 Spiel in Längsrichtung und 5/100 Spiel in Querrichtung (wo auch die Fressspuren sind) in Bezug auf die genannten Kolben.

Es gibt dort mehrer Vermutungen über die Ursache, von denen ich eine nicht gereinigte Kurbelwelle für am wahrscheinlichsten für die Lagerschäden halte. Bei den Kolbenfressern habe ich noch keine eindeutigen Aussagen. Überhitzung schließe ich eigentlich aus, denn ich habe einen neuen Kühler verbaut und die Wassertemperatur war immer max. im Mittelfeld. Übergelaufene Vergaser wären möglich, müsste dann aber bei zwei HS6 nicht auch der 4. Zylinder betroffen sein? Die Ölpumpe hat lediglich auf der Ober- und Unterseite und zwischen Ring und Gehäuse Unebenheiten, an den Innenflächen ist sie in Ordnung, sodass auch Ölmangel nicht wahrscheinlich ist. Bleibt die Frage, ob die Bohrungen für die Fresser verantwortlich sind. Ich habe bisher keine konkreten Hinweise, womit ich den Motorenbetrieb in die Haftung nehmen könnte.

Meine weiteren Fragen:
Ich habe (aus unglücklichen Umständen) einen weiteren Satz County-Kolben +.20 liegen. Ist es sinnvoll, diese zu verbauen und mit welchem Einbauspiel sollte dies geschehen?
Oder ist es anzuraten lieber AE Kolben von Nüral zu erwerben?
Sollten beim Zusammenbau neue Pleuelschrauben und neue Kopfbolzen verwendet werden?
Ist es ratsam die Lager erneut zu ersetzen, die Nockenwellenlager sind ja nach wie vor schwer zu bekommen?

Josef Eckert
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Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#14

Beitrag von Josef Eckert » 28. Aug 2016, 19:20

Hallo Bruno,
ich glaube Deine Fragen kann nur ein guter Motorenbauer vor Ort Dir beantworten.
Kann es sein, dass der längs zum Block verlaufende Ölkanal, der die Hauptlager mit Öl versorgt, eventuell in Richtung nach Zylinder 5 und 6 zu ist und deshalb die beiden Lager nicht mit genügend Öl versorgt wurden. Das kommt hin und wieder bei Austin-Healey 3000 Motoren vor und kann zu ähnlichen Symptomen wie Du sie beschreibst führen. Aber ich bin kein Motorenexperte, sehe aber fast täglich richtig guten Leuten auf dem Motorengebiet fast täglich über die Schulter. Und ich bin mir sicher der Motorenbauer meines Vertrauens könnte Dir wenn er den Motor vor sich hat genau sagen was da passiert ist.
Gruß
Josef

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Re: Kolbenspiel von 3/100 bis 5/100 für Kolbenfresser Ursach

#15

Beitrag von Ralph 7H » 28. Aug 2016, 20:37

Hallo Bruno,

was Josef da erörtert sollte geprüft werden, auch wenn die maßgebliche Schmierung der Bohrungen über die Kurbelwelle, Pleuellager und Spritzöffnungen in den Pleuel selber erfolgt.
Hinsichtlich der Nockenwellenlager beseht, wie die Erfahrung zeigt, meist kein Austauschbedarf. Die Pleuel- und Hauptlager sollten von einem erfahrenen Motorenbauer begutachtet werden.
Wenn du den Motor neu aufbauen lässt oder selbst komplettieren möchtest, lass den Motor mit montiertem Kurbeltrieb incl. Kolben von der Werkstatt vormontieren.
Bei Auftragserteilung würde ich eine Aufgabenliste hinzufügen. Alle Positionen sollten mit Namen und Unterschrift bestätigt werden. Lass dabei Raum für 'Bemerkungen' der Mechaniker frei.
Bei Auftragserteilung sollte das Workshop Manual als Grundlage erwähnt werden und die erforderlichen Seiten für die Maße und die Kapitel für die Montage in Kopie zum Auftrag als Anlage der Werkstatt zur Verfügung gestellt werden und als Anlage im Auftrag aufgeführt werden.

Ob du Kolben aus deinem zweiten Satz verwenden kannst, wird dir die Werkstatt sagen können, wenn sie die Bohrungen ausgemessen hat.

Frage aber bitte auch, ob der Fehler auf 5 & 6 durch mangelnde Kühlung verursacht worden sein kann... Lass dir in solch einem Fall dann Vorschläge machen...

Hinsichtlich der Temperaturen im inneren eines solchen Motors hilft dir vielleicht das angehängte Bild etwas weiter und es erklärt auch ein wenig die Fragestellung nach dem Tempern :erhitzen der Kolben auf das zu erwartende Temperaturspektrum (vor dem ausmessen und der der Montage) im Ofen.

Hoffe das hilft etwas weiter.

Safety Fast !

Ralph
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