Zustand 3+ und Durchrostungen???

[RobertBauer]

Hallo zusammen,

ein Beitrag aus der Reihe "Augen auf beim Eierkauf"...


Habe vor ein paar Monaten einen BGT V8 gekauft. Der Verkäufer hat noch einiges an dem Wagen bearbeitet (was einige Wochen gedauert hat ) und die TÜV-/H-Abnahme machen lassen.

Ich habe brav die Zahlungsstaffel überpünktlich bezahlt und auch dummerweise die letzte "Rate" ohne gründliche Durchsicht.


Abgesehen davon, dass ich gleich danach die Bremsen komplett überholen lassen musste, fanden sich nach und nach einige Roststellen....

- Endspitze rechts mit Durchrostungen
- Crossmember morsch und mit Durchschüssen(Nadelstichen)
- Beide Bodenbleche mit kleineren Durchschüssen
- Ein Kotflügel
- Ein Seitenteil
- Kühlerhaltebleche
...

Ach ja und dann wurden auch noch uralte Reifen als "neu" aufgezogen.

Und die genannte Laufleistung war nach genauer "Aktendurchsicht" auch mit einer "1" ganz vorne zu ergänzen. Es wurde offensichtlich vergessen, einen Beleg von 1981 zu beseitigen mit 107000 Miles. Gekauft lt. Tacho. Bingo.

Jetzt habe ich natürlich den Kaffee mächtig auf, weil der Wagen als "ehrlicher 3+" inseriert und verkauft wurde. Natürlich hätte ich vor Kauf genauer schauen sollen, habe aber mündlichen Zusicherungen des Gentleman vertraut.

Soweit mir bekannt war, schließt die DEUVET-Definition Durchrostungen aus. Wenn nichts bekannt ist, sollte eben nicht mit Zustandsnote verkauft werden - ist meine Interpretation.

Note 3: (Deuvet-Definition) „Der Zustand 3 beschreibt einen gebrauchten Zustand mit normalen Spu-ren der Jahre. Kleinere Mängel sind zulässig. Sofortige Arbeiten dürfen nicht erforderlich sein. Durch-rostungen dürfen nicht vorhanden sein. Zusammengefasst wird der Zustand 3 mit „nicht schön, aber gebrauchsfertig“.

Mich würden einfach einmal Eure Meinungen interessieren, bevor ich einen größeren offiziellen (Rechts)Streit anfangen, und wie am besten vorzugehen ist...


Viele Grüße,

Robert.

[Andreas]

Lieber Robert,

ich kann mir gut vorstellen, dass Du sauer bist und Dich ein wenig - verzeih den Ausdruck - "verarscht" fühlst.

Da kommen dann Emotionen hoch...

Diese sollte man aber versuchen im Griff zu behalten - die Szene ist nicht soooo riesig, man sieht sich immer zweimal (mindestens).

Mir ist ähnliches auch schon passiert. Mein geliebter MGA, zum Beispiel: Nach 21 Kilometern Kolbenfresser im frisch überholten Motor. Was tun? Der Wagen war strukturell gesund, nicht überteuert, Schrauben kann ich selber, Motor zerlegen, auf Übermaß bohren, neue Kolben und alles wieder zusammensetzen kostet nicht die Welt. Zurückgeben an den Verkäufer? Ne, ich hab den guten Mann angerufen, er hat mir hoch und heilig versichert, dass da eine Überholung stattgefunden hat (allerdings in einer Werkstatt in den USA, von wo das AUto kam). Der Zustand der nicht in Mitleienschaft gezogenen Motorinnereien machte das auch glaubhaft - da hatte die Werkstatt gepfuscht, Laufspiel der Kolben in metrisch statt in zöllig eingestellt. Was nun klagen? Wandlung? anwalt? der Ärger und vor allem die ins Lande streichende Zeit hätten in keinem Verhältnis zum Ergebnis gestanden.

Auch ein größeres Technikteil habe ich mal angeschafft - es funktionierte einfach nicht. Viele Telefonate und Gespräche mit dem Verkäufer (auch aus Clubkreisen, als seriöser Mensch bekannt). Das ding wurde getauscht, getestet, für gut vefunden, ging kurz danach bei mir wieder kaputt...was macht man da? lamentieren? Klagen? Ne, wir haben uns auf ein gentlemens agreement geeinigt: Der Verkäufer hat das Zeug zurückgenommen, ich hab mein Geld zurückbekommen und dem Verkäufer noch Auslagen für Fahrerei, Abholerei und Lauferei erstattet und Schwamm drüber.

Bei beiden Geschichten ist aber wichtig: Man trifft sich ja immer bei irgendweölchen Veranstaltungen, man kann trotzdem shakehands machen und nette Worte wechseln. Nicht auszudenken, wenn man irgendwo hinführe und denken müsste: Oh mein Gott, der schon wieder...

Das bringt nix.

Also, lieber Robert, lange Rede, kurzer Sinn: Überlege zuerst, was du möchtest. Nein, nicht "Rache! Blut!", sondern: Auto behalten und herrichten oder Auto zurück? Dann sprich mit dem Verkäufer. Höre Dir seine Argumente an - immerhin hat der Wagen TÜV und H-Kennzeichen (ich erinnere an das Opel-Bonmot vor einigen Jahren: "Das ist nur kosmetischer Rost, kein struktureller..."). Ein juristischer Streit um den Zustand wird nach meine Erfahrungen nur die Anwälte reicher an Umsatz und die MG-Szene reicher um zwei Streithähne machen.

Vielleicht ist der Verkäufer ja bereit, Dir auch anderweitig entgegenzukommen: Noch ein Satz Felgen, die Beschaffung von Reparaturblechen, dass Durchführen gewisser Arbeiten. So könntet ihr beide gesichtswahrend aus der Sache herauskommen.

So würd ich es angehen.

Ich drücke Euch die Daumen, dass ihr das gut gelöst bekommt.

Cheers,

Andreas

[Horst100]

Hallo

Interessanter Sachverhalt. Andreas hat schon das wesentliche gesagt!

Aber nun meine Fragen:

- Wurde der Erhaltungszustand 3+ im Kaufvertrag verankert?

- Wurde die Laufleistung festgehalten?

- Wann wurde TÜV und H-Kennzeichen gemacht? War es schon länger her ?

Falls Zustand und Laufleistung im Vertrag nicht festgehalten ist, so kann man sich nicht auf Anzeigen/ Angebote verlassen!! Denn bei einer Besichtung müsste man dann den beschriebenen Zustand mit dem tatsächlichen vergleichen und bei einer Abweichung halt nicht kaufen.

[RobertBauer]

Hallo Horst,

Laufleistung natürlich "lt. Tacho", was heißt das eigentlich wenn es dann 100.000 mehr sind, nur weil die vordere "1" nicht mehr draufpasst...?

"Zustand 3" war soweit ich weiß festgehalten, ich werde heute Abend noch einmal in den Unterlagen nachschauen. Dies entsprach auch dem ersten Eindruck. Die B-"klassischen" Schwachstellen wurden im Rahmen einer Teilrestaurierung alle mal gemacht (Schweller, Verstärkungskästen, Dog-Legs). Die Lackierung ist recht gut.

Was dann allerdings nicht heißt, dass es eben auch noch andere Stellen gibt, die unentdeckt blieben. Wer weiß schon, was unter schwarzem Bitumen so alles gammelt...? Insofern handelt es sich wohl um "versteckte Mängel"...

@Andreas:
Es sieht übrigens so aus, als wären die Möglichkeit einer gütlichen Einigung sehr, sehr begrenzt, nachdem mich die schiefziehenden (und frisch gemachten...) Bremsen fast in einen größeren Unfall verwickelt hätten, habe ich dann doch recht emotional reagiert... Habe dann die Bremse komplett durch den Schrauber meines Vertrauens überholen lassen für schlanke 600 EUR.
Heraus kam ein Konglomerat aus V8- und Vierzylinder-Belägen. Kein Wunder, dass das nicht funktioniert.
Auch, wenn mit den sog. "neuen Reifen" der Wagen bei Nieselregen zum Surfbrett wird und Du bei genauerem Hinschauen siehst, dass es keine DOT-Nummer gibt, dafür aber viele ganz winzige Risse im Gummi die zeigen, dass es seine beste Zeit hinter sich hat.... und "neue Reifen" war auch ein Vertragsbestandteil und auch sozusagen "verauslagt". Da hat sich dann jemand wieder für unheimlich schlau gehalten...

Ich weiß schon, dass ich bei der nächsten alten Karre deutlich vorsichtiger sein werde und möglichst auch keine Arbeiten durch den Verkäufer durchführen lassen werde. Jemand, der ein Auto verkauft, steckt eben nicht die Sorgfalt und "Liebe" in die Arbeit wie jemand, der gerade sein "Baby" erworben hat, Geld winkt, und jeder Euro, der nicht in ein Ersatzteil gesteckt wird ist ein gesparter Euro.


Der größte Blindmacher ist ja immer das eigene "Habenwollen". Als relativer Youngster habe ich ja auch noch das Recht, lernen zu dürfen, wurde mir mehrfach versichert.


@Horst:
Die wesentliche Frage: Was bedeutet denn eine Abweichung vom vertraglich vereinbarten Zustand eigentlich dann konkret für den Verkäufer?

Robert.

[RobertBauer]

(doppelt gesendet)

[RobertBauer]

... nochmal ein Nachtrag zu den "erneurten" Reifen:

http://rb.selfip.net/images/PICT0562.JPG

http://rb.selfip.net/images/PICT0563.JPG

http://rb.selfip.net/images/PICT0564.JPG

[Andreas]

Hier noch ein paar interessante Links zum Thema:
http://verkehrsanwaelte.de/pkw-kaufleas ... wagen.html
http://www.adac.de/Recht_und_Rat/fahrze ... wagenkauf/
maengelhaftung/default.asp?ComponentID=4002&SourcePageID=9865&TL=2#atcm:8-12648
http://www.heyers-rechtsanwaelte.de/Old ... .88.0.html
http://www.107sl-freunde.de/forum/2/625 ... _Kauf.html

Quintessenz: Es ist zunächst wichtig, ob der Verkauf von einem Händler oder von Privat erfolgte. Beim Kauf von Privat wäre zu klären, ob Haftung ausgeschlossen wurde. Wenn ja: Liegt arglistige Täuschung vor? Wurden Mängel verschwiegen, die dem Verkäufer bekannt sein mussten?

Trotz allem: Versuche zunächst eine gütliche Einigung.

Viele grüße, Andreas

[RobertBauer]

Moin Andreas,

vielen Dank für die Links.

Sachmängelhaftung wurde NICHT ausgeschlossen. (Dazu hat mir auch schon seinerzeit ein Freund "gratuliert", der Rechtsanwalt ist...)
Der Verkauf erfolgte offensichtlich von privat. Der "Zustand 3" war nicht Bestandteil des Vertrags, aber des Angebots.

(Woher weiß ich eigentlich, ob privat oder gewerblich? Ist bei einem gewerblichen Verkauf explizit eine "Firma" der Verkäufer, und bei einem privaten Verkauf eine natürlich Person?)

Habe gestern mit dem Verkäufer telefoniert, er liest hier natürlich mit.

Der Gentleman gab mir zu verstehen, ich hätte leider Pech gehabt, er habe von nichts gewußt (weder von Rost noch der tatsächlichen Laufleistung) und würde sich nichts von den Schuhen (respektive Mängeln) anziehen.
"Wir haben beide gelernt, Du hast dafür Geld bezahlt, ich nicht..." so seine Worte. :lol:

Zusagen hinsichtlich Rostfreiheit und Laufleistung wurden nach seiner Auskunft nach bestem Wissen gegeben.

Reifen: außerdem seinen keine "NEUEN" Reifen vereinbart gewesen, sondern nur "Reifen erneuern (60€ pro Stück)"... :lol:

Als "Trostpreis" wurden noch 2 Dosen Mike Sanders Fett angeboten. :lol: :lol: :lol:


Ich werde also nächste Woche mal eine alte Bekannte besuchen, die zufällig auch Anwältin ist.


Sorry an alle für die schlechte Stimmung, ich bin immer derjenige, der sich ohne das ganze Theater einigen will, aber jetzt ist die Wanne voll.


Robert.

[Andreas]

Robert,

das ist bestimmt alles ziemlich ärgerlich. Trotzdem rate ich Dir, hier zu deeskalieren und irgendwie mit dem Verkäufer zusammen einen Kompromiß zu finden.

Wenn Du Dich durch das Thema hindurchgoogelst, wirst Du noch mehr Links finden als die paar, die ich oben zusammengestellt habe. Und unterm Strich nimmt man bei der Lektüre dieser Links mit, dass gerade beim Kauf von Privat die ganze Geschichte schnell unübersichtlich, zeitraubend und am Ende wahrscheinlich auch unbefriedigend ist - egal, wie es ausgeht.

Die Würdigung des Gesamtzustandes eines Fahrzeugs ist halt eine komplexe Materie. Und bei einem Zustand 3 können halt immer irgendwelche Dinge auftreten - es ist ein Gebrauchsfahrzeug. Ein Zustand 1 oder 2 definiert sich da mit weniger Grauzonen.

Insofern: Lass Dir durch einige jetzt entdeckte Roststellen die Freude nicht verderben. Mach einen Plan, wie in den nächsten Monaten/Jahren der Zustand des Autos erhalten/verbessert werden soll. Vielleicht hilft Dir der Verkäufer ja auch dabei. Ich würde auf jeden Fall mein Geld in mein Auto und nicht via Honorarzahlungen in das Auto meines Rechtsanwaltes investieren ;-)

Ich drück die Daumen, dass ihr das hinbekommt.

Cheers,

Andreas

[RobertBauer]

Hallo Andreas,

mein bester Freund ist Anwalt.

Die Karre macht allerdings auch richtig Bock und wird behalten.

Ich habe schon etwa 2000 EUR in den Wagen investiert wovon er wesentlich besser geworden ist und auch meine eigene Zeit im gut dreistelligen Stundenbereich. Die nächsten Arbeiten sind eingeplant und betreffen dann das Blech. Die Technik ist immer noch recht zuverlässig trotz Verschleiß rundum. Ein regelmäig gelaufener Wagen ...

Der Verkäufer ist indiskutabel.


Grüße,

Robert

[Axel Krug]

Hallo Robert,

mindestens zwei der genannten Punkte kann ich überhaupt nicht verstehen. Das eine ist die "Laufleistung". Ich bin nun schon seit knapp 20 Jahren mehr oder weniger intensiv in der Oldtimer-Szene und hier im speziellen bei MG. Bei all den Autos, die ich oder auch Freunde und Bekannte sich angesehen haben wegen Kaufinteresse spielte der Kilometer-/Meilenstand überhaupt keine Rolle. Bei Autos diesen Alters ist das in aller Regel doch selbst mit größten Mühen nicht nachvollziehbar. Wie oft wurde wohl schon der Tacho getauscht oder lief nicht mit, weil die Welle oder sonstwas hin war? Und ob da nun noch weil nur 5-stellig da eine 1 oder gar eine zwei davor stehen würde... was spielt das für eine Rolle, wenn der Wagen inzwischen an den entscheidenden Stellen wie Motor, Getriebe, Fahrwerk und Reifen sowieso schon mehr oder weniger oft überarbeitet wurde??
Die Reifen sind dann gleich der nächste Punkt. Ich vergleiche das hier mal mit dem Renovieren einer Wohnung bei Auszug. Klatschst du da nicht auch einfach nur Rauhfaser drauf und streichst die "liebevoll" weiß? Ist doch renoviert, was will denn der doofe Nachmieter? Will damit sagen.... wenn dir was an guten Reifen liegt, hättest du doch einfach selbst einen guten Satz kaufen können unabhängig vom Verkäufer. Und wenn was spezielles vereinbart worden wäre zu diesem Punkt hättest du es sofort bei der Übergabe merken können und müssen, die Reifen hat er ja sicher nicht versteckt der böse Verkäufer.
Monate später zu kommen nach einem Gebrauchtwagenkauf von Privat, wo du offensichtlich vor dem Kauf ja sehr viel Aufwand in die Untersuchung des Fahrzeugs gesteckt hast, finde ich mehr als seltsam. Das ganze dann noch hier öffentlich im Board auszutragen setzt der Peinlichkeit deinerseits dann noch einen drauf. Deine Zeit, die du hier beim schreiben und recherchieren verplemperst solltest du lieber dafür verwenden, den V8 in den Zustand zu versetzen, den du haben wolltest. Sich nach einem Kauf über den vielleicht nicht angemessenen Preis ärgern ist die eine Sache, den Verkäufer im Nachhinein für die eigene "Blindheit" wegen "habenwollen" verantwortlich zu machen ist nur der billige versuch, sich das schlechte Gewissen zu beruhigen.
Viel Spaß beim Anwalt, wenn der so viel Sachverstand hat wie dein dich begleitender Fachmann bei den mehrstündigen Besichtigungen des V8 vor dem Kauf dann solltest du dir die Sache mit dem Klagen nochmal gut überlegen.
Axel

[RobertBauer]

Hallo Darius,

Danke für Deinen Beitrag.

und hallo Axel,

ihr habt beide eine private Nachricht von mir bekommen.

Gruß,

RB

[Ingo Maschoty]

ich finde es unwahrscheinlich interessant, wie viele sich berufen fühlen, Partei für den armen, über den Tisch gezogenen Robert zu nehmen.
Kennt eigentlich einer der so wortgewaltigen Protagonisten das beschriebene Auto? Ich schon. Hat jemand denn automatisch Recht, wenn er in unserem Forum irgend etwas behauptet? Hat einer von denen, die sich zu einer Stellungnahme bemüßigt fühlten, schon einmal den Verkäufer gehört? Axel Krug hat meiner
Meinung nach als einziger auf diese Problematik reagiert.

Schöne Grüße
Ingo

[Ralph 7H]

Hallo zusammen,

wir sprechen doch hier über ein Auto, dass 30 Jahre hinter sich hat und bei dem das Hobby im Vordergrund steht.

Wenn jemand da normale Maßstäbe ansetzen möchte wundert mich das doch etwas, Vergnügen kostet eben soviel, wie man dafür bereit ist auszugeben.

Ein original V8 in rostfreiem Zustand ist ein Wunschtraum, den man selten findet und das Angebot ist ja generell überschaubar.

Wer in diesem Kreis so ein Auto verkauft sollte ehrlich sein und zum Deal stehen, wer es kauft muss sich darüber klar sein dass die Chance auf ein 100% perfektes und originales Exemplar gegen Null geht!

Ein vernünftiger Vergleich scheint da angebracht zu sein, nicht die Frage welcher Anwalt das bessere Gutachten formuliert.

Gruß vom Niederrhein

Ralph