Schließwinkel und Drehfreudigkeit

[Noddy]

Ich möchte nich zu sehr in Heikos sehr interessanten Thread reinpfuschen...

P.S. @ Noddy: Der Schließwinkelwert hat großen Einfluß darauf, wie gut ein Motor obenrum geht z.B.; vergrößere deinen SW um ein paar Grad und du wirst erstaunt sein, dass dein Motor "plötzlich" freier hochdreht. Es ist nicht alles Humbug und unnötig in der Technik.....

...aber eine Erläuterung hätte ich schon gern

Grüße

Micha

[MBL546E]

Ich sehe schon, du hast Langeweile die letzten Tage. Extra dafür einen neuen Fred zu eröffnen, wow !

Kurzfassung, denn du darfst auch mitdenken:

Ausgangslage: Normale Kontaktzündanlage, normale Zündspule. Schließwinkel größer, ergo Kontaktabstand kleiner (frag´nicht wieder in einem neuen Fred "warum", sondern denke selbst nach und informiere dich selbst - hilft beim Verständnis, falls du es nicht schon weißt).
Wenn Kontaktabstand kleiner, ist der (Schließ-)Winkel und damit die Zeit in welcher sich der Kontakt in Stellung "geschlossen" befindet größer (Zeit :länger). Da auch eine Zündspule den Gesetzen der Trägheit schuldet, braucht diese zwischen den einzelnen Zündimpulsen (sprich Kontakt macht auf/hebt ab) wieder eine gewisse Zeit (hier: Millisekunden) um über Induktion und das Magnetfeld wieder Hochspannung zu generieren. Gibst du über den größeren Schließwinkel dem Kontakt mehr geschlossene Zeit, hat die Spule mehr Zeit Spannung aufzubauen. Mit steigender Drehzahl wird ja logischerweise die Zeitspanne zwischen den Zündimpulsen kürzer, ergo die Aufladezeit der Spule kürzer. Mit Vergrößerung des Schließwinkels "schenkst" du quasi der Spule mehr Zeit dafür. Diese "bedankt" sich bei dir höchstpersönlich mit einer höheren Sekundärspannung. Die höhere Drehfreudigkeit resultiert aus einer höheren Zündspannung an der Zündkerze, was wiederum zu einem schnelleren Druckanstieg führt, da das Gemisch besser durchzündet. Ganz einfach. Wir reden hier von Tausendstel Sekunden.

Kann man auch sehr anschaulich an einem Oszi sehen, wenn man mal den Spannungverlauf über Drehzahl vergleicht bei verschiedenen Schließwinkelwerten.

Bei mehr detaillierten Fragen wendest du dich vertrauensvoll an Josef; der hantiert noch öfter als ich es tue z.B. an einem Zündverteilerprüfstand und wird dir als Elektro-Spezi noch tiefere, quasi intime Einblicke in Primär-, Sekundärspannung, Magnetfeld, Induktion, Primär-, Sekundärwicklung und etc. pp gewähren können.

Habe fertig.

Gruß,
Darius

[Noddy]

Hallo Darius

Ich dachte mir, daß man das Thema hier etwas umfassender beleuchten kann, haben vielleicht ein paar mehr Leser was von.

Verkleinerst Du den Unterbrecherabstand, öffnet der Kontakt früher und schließt später, Du vergrößerst also den Öffnungswinkel. Willst Du den Schließwinkel vergrößern musst Du also den Unterbrecherabstand vergrößern. Is alles machbar mit der Fühlerlehre und benötigt kein elektronisches Messgerät.

Is der Unterbrecherkontakt geschlossen läd sich die Zündspule bis zu einer Sättigung auf, wird die Zeit zu lang wirkt der ohmsche Widerstand der Spule und heizt sie auf. Öffnet der Kontakt, bildet die Spule mit dem zuvor kurzgeschlossenen Kondensator einen Schwingkreis und es wird der Zündfunke erzeugt.

Das Ganze passiert bei relativ niedrigen Frequenzen, beim 4 Zylinder von etwa 20Hz bei Leerlauf, 100Hz bei 3000 und 200Hz bei 6000 Touren. Dabei gilt es die Anlage so zu dimensionieren, daß die Schwingbedingung über das Frequenzband eingehalten wird, die Spule im Stand nicht überhitzt und die Spannung ausreichend hoch ist. Dabei dürfte es unkritisch sein, die Sekundärspule für niedrige Touren sehr hoch und bei maximaler Drehzahl ausreichend hoch auszulegen. Der zu große Schließwinkel gefährdet aber auf Dauer die Zündspule. Das man das Auto nicht mit eingeschalteter Zündung bei nicht laufendem Motor stehen lassen sollte ist sicher eine bekannte Regel.

Wenn man jetzt brachtet, daß auch beim 6 Zylinder mit noch kürzeren Ladezeiten das gleiche Prinzip bei der Zündanlage verwendet wurde, sieht man wie unkritisch das Ganze bei unseren 4 Zylindern is.

Zündung wird dimensioniert mit Unterbrecherkontakt auf 0,4mm (0,385mm bei unseren Engländern) und fertig. Erzielt man Wirkung durch Unterbrecherkontakt verstellen is was anderes falsch dimensioniert.

Was brauchen wir noch dringend an Messgeräten, neben der Prüflampe?

Grüße

Micha

[Josef Eckert]

Hallo Darius,
Danke, besser hätte ich es auch nicht erklären können. Genauso ist es und tiefer in die Materie würde ich auch nicht gehen. In der Praxis hat sich ein gängiges Verhältnis von Schließwinkel zu Öffnungswinkel wie 2:1 (67% zu 33%) herausgestellt, aber sehr abhängig von einigen anderen Faktoren (Nockenform, Kondensatorkapazität, etc.).
Auf die Zündspannung wirkt sich auch aus, wie schnell der Stromfluss über die Spule (Flankensteilheit) unterbrochen werden kann.
Die Spule selbst "wehrt sich" gegen einen erneuten Stromfluss wenn der Kontakt wieder geschlossen ist und daher braucht es eine gewisse Zeit bis der Stromfluss wieder voll hergestellt ist, um dann erneut unterbrochen zu werden. Ist der Stromfluss noch nicht maximal bis zur nächsten Unterbrechung, sinkt die Zündspannung beträchtlich, weil die Spule dann noch nicht genügend Energie aufgenommen hat. Die Spule braucht aber auch eine gewisse Zeit um sich zu entladen und die gesamte gespeicherte Energie über den Zündfunken wieder abzugeben. Sonst wird der Zündfunke auch stark geschwächt. Die Zündfunkenstärke ist proportional zu der von der Spule abgegebenen Energie. Daher darf der Öffnungswinkel auch nicht zu klein werden.
Gruß
Josef

[MBL546E]

Verkleinerst Du den Unterbrecherabstand, öffnet der Kontakt früher und schließt später, Du vergrößerst also den Öffnungswinkel. Willst Du den Schließwinkel vergrößern musst Du also den Unterbrecherabstand vergrößern.

Sorry, aber das ist falsch. Es ist genau umgekehrt.

Manchmal hat man das Gefühl, daß du schneller schreibst, als dein Verstand mitfliegen kann .
Siehe Thread mit dem MGB GT.

Verkleinert man den Kontaktabstand, wird der Öffnungswinkel kleiner, aber der Schließwinkel größer !

Es gilt:
Kontaktabstand zu groß = Schließwinkel zu klein.
Kontaktabstand zu klein = Schließwinkel zu groß.

Du verwechselst offenbar Schließ- und Öffnungswinkel.
(Schließwinkel: Zeit über Winkelgrade, in welcher der Kontakt GESCHLOSSEN ist. Öffnungswinkel: Zeit über Winkelgrade, in welcher der Kontakt GEÖFFNET ist.)


Link mit Diagramm: ---> klick!

Den Zeitpunkt des Kontaktöffnens muß man übrigens durch die Einstellung des ZZP ausgleichen, denn wenn man den Kontaktabstand ändert, verändert sich automatisch der ZZP. Ändert man dagegen den ZZP, bleibt der Kontaktabstand unberührt. Daher stets zuerst den Kontaktabstand einstellen, dann erst ZZP !

Und wenn du vermeintlich alles darüber weißt und episch ausbreitest, warum stellst du so eine Frage ? (Dabei ist ja schon dein Grundverständnis über Schließwinkel und Kontaktabstand nicht korrekt)
Ich helfe gerne mit Wissensweitergabe, aber ich kann meine Zeit auch anderst nutzen.

Gruß,

Darius.

[Josef Eckert]

Hallo Darius



Is der Unterbrecherkontakt geschlossen läd sich die Zündspule bis zu einer Sättigung auf, wird die Zeit zu lang wirkt der ohmsche Widerstand der Spule und heizt sie auf. Öffnet der Kontakt, bildet die Spule mit dem zuvor kurzgeschlossenen Kondensator einen Schwingkreis und es wird der Zündfunke erzeugt.



Grüße

Micha

Hallo Micha,
darf ich Dich hier korrigieren. Der Kondensator arbeitet mit der Zündspule nur sehr sekundär als Schwingkreis. Der Zweck des Kondensators ist die Funkenlöschung damit der Kontakt nicht abbrennt und die höchstmögliche Zündspannung erreicht wird - der Lichtbogen möglichst kräftig einsetzt. Der Schwingkreiseffekt kommt nicht zum tragen, da die Frequenz des dargestellten Schwingkreises um einige Potenzen über der Zündfrequenz liegt und praktisch keine Auswirkungen hat.
Gruß
Josef

[kuepper.remscheid]

Hallo Darius,
Hallo Josef,
Bedeutet also das bei einem Vierzylinder ein Schließwinkel von ca 60 Grad ( + -3) eingestellt werden sollte, richtig ?
Mein ( erst vor kurzem hier im Forum gebraucht gekaufter ) Schließwinkeltester hat zwei Anschlüsse, ein Kabel kommt auf Plus, das Andere an die Zündspule ( so steht es in der Beschreibung ).
Jetzt zeigt es ca. 30 Grad an..........
Was mache ich falsch ?
Evtl. ein Denkfehler ?
Bitte klärt mich auf.
Gruß
Stefan

[MBL546E]

Bedeutet also das bei einem Vierzylinder ein Schließwinkel von ca 60 Grad ( + -3) eingestellt werden sollte, richtig ?
Mein ( erst vor kurzem hier im Forum gebraucht gekaufter ) Schließwinkeltester hat zwei Anschlüsse, ein Kabel kommt auf Plus, das Andere an die Zündspule ( so steht es in der Beschreibung ).
Jetzt zeigt es ca. 30 Grad an..........
Was mache ich falsch ?
Evtl. ein Denkfehler ?

60° = Grob gesehen ja, siehe auch Josefs Erklärung über Nockenform, etc. . Auch die Bauweise des Zündkontaktes (z.B. Schenkellänge) spielt z.B. eine Rolle. Auch der vorgeschriebene Kontaktabstand ändert die Gradvorgabe etwas.

Schließwinkelgerät: Das Kabel, welches nicht an +12V kommt, kommt an Kl. 1 der Zündspule bzw. den Anschluß welcher zum Kontakt/ZV führt. Hast du das so korrekt angeschlossen ? Hat das Gerät eine Umschaltung für Zylinderzahl ?

Gruß,
Darius

[kuepper.remscheid]

So habe ich es angeschlossen und auch auf Vierzylinder gestellt........
Trotzdem 30 Grad.
Ich kann es mir nicht erklären.
Werde es aber demnächst noch mal ausprobieren.
Gruß
Stefan

[Josef Eckert]

Hallo Stefan,
es gibt 4Zylinder-Verteiler, die sind auf 60° Schließwinkel ausgelegt, z.B. frühe MG B. Bei vielen Verteilern z.B. 45D4, ist man auf 50° Schließwinkeleinstellung gegangen. Das hängt von der Auslegung des Verteilers/Verteilernocken/etc. ab. Diese beiden Werte sind bei 4 Zylindern die Gängigsten die ich kenne.
Hast Du bei Deinem Wagen Plus an Masse? Dann läßt sich der 30° Wert erklären. Dann wären das eigentlich 60° Schließwinkel.
Oder: ist die richtige Zylinderzahl am Schließwinkeltester eingestellt?
Ansonsten: Ein 4 Zylinder-Motor läuft meistens auch irgendwie mit 30° Schließwinkel, nur nicht optimal. Wie groß ist denn der maximale Kontaktabstand wenn der Kontakt geöffnet ist? Eine Bankkarte (Kreditkarte) in der Dicke darf gerade dazwischenpassen
Gruß
Josef

[kuepper.remscheid]

Hallo Josef,
Ich habe einen 74iger MGB mit einem 45D Verteiler.
Dementsprechend Minus an Masse.
Das Messgerät kann man umstellen von vier auf Sechszylinder.
Es steht aber auf Vierzylinder.
Evtl. habe ich den falschen Anschluss an der Zündspule erwischt...?
Ich versuche es mal direkt an dem Kabel das zum Zündkontakt geht.
Das habe ich gerade in dem Post von Darius herausgelesen, evtl. ist das die Lösung.
Gruß
Stefan

[Noddy]

Und wenn du vermeintlich alles darüber weißt und episch ausbreitest, warum stellst du so eine Frage ?

Naja, Du lässt so nebenbei den Zaubertrick raus über den man sein Auto zur Rakete auf Rädern macht, da wollte ich einige Mitleser davon abhalten sofort ihre 123 wegzuschmeißen

Ein interessantes Thema isses allemal, vielleicht kann man hier auch Auge, Gehör und Popometer gegen die modernen Messgeräte setzen, da wollte ich Heiko wirklich nicht in die Parade fahren.

Falls Du irgendwo nen Verteiler rumliegen hast mach Dir mal den Spaß und stell die beiden Extremwerte ein und guck Öffnungs- und Schließwinkel an.

Grüße

Micha

[Josef Eckert]

Stefan,
wo hast Du "Plus" abgegriffen, etwa an der Zündspule? Du hast doch wahrscheinlich einen Vorwiderstand zur Startanhebung verbaut. Dann liegt an der Zündspule nicht die volle Bordspannung an.
Gruß
Josef

[kuepper.remscheid]

Bei einem Schließwinkel von 30 Grad müsste der Kontaktabstand eigentlich viel zu groß sein, oder ?
Er ist auf 0,4 mm eingestellt.
Selbst wenn man jetzt unterstellt, man liegt immer mal daneben, kann der Schließwinkel dich nicht auf 30 Grad absinken, oder ?

[kuepper.remscheid]

Josef,
Als erstes habe ich Plus an den Sicherungen abgenommen.
Nachdem ich den Wert abgelesen habe, war ich so verunsichert, das ich extra eine Leitung ( fliegend ) gelegt habe zur Batterie.
Das war aber auch nicht die Lösung.

[Josef Eckert]

Stefan,
gehe mal mit dem zweiten Anschluss des Messgeräts an den Verteiler direkt, das Kabel was seitlich herauskommt (Weiß/Schwarz) und zur Zündspule geht. Der andere Messgerätanschluss an "Plus" an den Sicherungen.
Gruß
Josef

[kuepper.remscheid]

Josef,
Das werde ich versuchen.
Besten Dank,
Gruß
Stefan

[Noddy]

Hallo Micha,
darf ich Dich hier korrigieren. Der Kondensator arbeitet mit der Zündspule nur sehr sekundär als Schwingkreis. Der Zweck des Kondensators ist die Funkenlöschung damit der Kontakt nicht abbrennt und die höchstmögliche Zündspannung erreicht wird - der Lichtbogen möglichst kräftig einsetzt. Der Schwingkreiseffekt kommt nicht zum tragen, da die Frequenz des dargestellten Schwingkreises um einige Potenzen über der Zündfrequenz liegt und praktisch keine Auswirkungen hat.
Gruß
Josef

Hallo Josef

Schwingkreise werden nicht unbedingt auf ihre Resonanzfrequenz abgestimmt, es kann auch eine vielfache ungerade Harmonische Frequenz sein. ...ok, dann nennt sich das Bandfilter. Darüber lässt sich die Sinusschwingung verbreitern, d. h. steilerer Anstieg, breiteres Impulsdach und schnellerer Spannungsabfall erzeugen, darüber erhält man auch eine längere Standzeit des Funkens. Über die vielfachen Frequenzen, die immer mit erzeugt werden hören wir dann übrigens im Radio, wenn die Zündanlage nicht richtig entstört wird.

Das is schon ausgeklügelt und kein Techniker konnte was einsparen durch ne schlechte Dimensionierung. Außer vielleicht durch den Widerstandsdraht in der Stromversorgung.

Grüße

Micha

[Meenzerbub]

Hallo Stefan,

Josef, Das werde ich versuchen. Besten Dank, Gruß Stefan

darf ich mal fragen, was du für nen Tester hast? hast du 2 in eins Skalen, also obenrum die Zahlen für 6/8 Zyl. und unten rum für 4 Zyl.?

Skala.jpg

War nur mal soone Idee...achja, hat es (der Tester) ne eigene Batterie?

Grüße vom alde Mann, Michel

[MBL546E]

über den man sein Auto zur Rakete auf Rädern macht, da wollte ich einige Mitleser davon abhalten sofort ihre 123 wegzuschmeißen

So eine Aussage habe ich nicht getroffen.

Falls Du irgendwo nen Verteiler rumliegen hast mach Dir mal den Spaß und stell die beiden Extremwerte ein und guck Öffnungs- und Schließwinkel an.

Solltest du besser machen, denn du hast Öffnungs- und Schließwinkelzyklus offenbar nach wie vor nicht richtig verstanden. Deine Angaben in Beitrag # 3/Seite 1 waren schlichtweg FALSCH und sind es nach wie vor.
Ich beschäftige mich wie Josef auch sehr oft mit ZV´s, Einstellung, Prüfstandslauf und Verstellkurvenmodifikation.

Ich hatte dir schon im anderen Thread vorgeschlagen, bei unnötig ausgelösten Beiträgen 5 EUR pro Beitrag zu verlangen. Das hier läuft auch genau darauf hinaus. Da muß ich auch erneut Josef aus dem MGB GT-Beitrag zitieren: "Inzwischen glaube ich wirklich Micha will sich am Leid eines anderen ergötzen nach dem Motto gebt mir "Brot und Spiele", damit ich mich (Micha) unterhalten kann."

Das Passus "am Leid eines anderen " ersetzen wir in diesem Thread durch den Passus "am selbst ausgelösten Schreibfleiss Anderer".

Langsam wirds mir zu bunt ! Du redest technischen Unsinn daher, lässt dich nicht korrigieren und schwätzt munter weiter dummes Zeug. Ich bin raus; solche Leute stehlen mir meine Zeit nicht länger.

Gruß,
Darius